生駒市議会 2022-09-14
令和４年第５回定例会 企画総務委員会 本文 開催日：2022年09月14日
13
◯井上博司人事課長 部の横断もあり得るかと思います。
14
◯白本
和久委員長 片山委員。
15
◯片山誠也委員 それは本人と面談して、希望とか適正とかも当然考えた上でということでよろしいんでしょうかね。
16
◯白本
和久委員長 井上課長。
17
◯井上博司人事課長 我々
人事異動をするときに、
人事課で考える案をベースとして、本人の意向とか意見とかも反映しながら
人事異動に生かしていきたいと思っています。
18
◯白本
和久委員長 片山委員。
19
◯片山誠也委員 非
管理職というところで言うと、５級の主幹というところが非
管理職のトップだと思うんですけども、その主幹の方というのは、５級の方というのは60歳になってもそのまま主幹のままということになるんですか。
20
◯白本
和久委員長 井上課長。
21
◯井上博司人事課長 ５級、主幹の方につきましては、４級に降任されるということになります。
22
◯白本
和久委員長 片山委員。
23
◯片山誠也委員 ちょっとそこで
逆転現象みたいなものが生じることをちょっと懸念したので、それがないというふうな運営をされるというのであれば、いいことかと思うんですけども、４級になってもらうというのは、それも
主査になってもらうということでよろしいんですか。
24
◯白本
和久委員長 井上課長。
25
◯井上博司人事課長 基本的にはそういうことを想定しております。
26
◯白本
和久委員長 片山委員。
27
◯片山誠也委員 あんまりいらっしゃらないかもしれませんけども、60歳で
係長の方というのは、これはそのままなのか、この方も
主査になってもらうのか、これはどうなっていくんですか。
28
◯白本
和久委員長 井上課長。
29
◯井上博司人事課長 その方につきましても、基本的には
主査になっていただいて、
新陳代謝と言いますか、後進の育成というのが今回の
定年延長の大きなテーマであると思いますので、基本的には
主査になっていただくということを考えております。
30
◯白本
和久委員長 片山委員。
31
◯片山誠也委員 主査というのは今置いているところの方が少ないぐらいなので、そこに別に降りてくる人がおったとしても、その下が詰まってくるみたいなことは別にないということでいいですよね、それは。
32
◯白本
和久委員長 井上課長。
33
◯井上博司人事課長 そうですね、
主査のところでその
定年延長になった者はそこで係をサポートするような役割に徹してもらうということなので、下からの者は
係長に登用していきたいというふうに考えております。
34
◯白本
和久委員長 他にございませんか。
成田委員。
35
◯成田智樹委員 ちょっと今の話、すいません、単純な確認なんですけど、部長、
課長が
役職定年となって、
係長、主任になることがあるんですか、ないんですか。
36
◯白本
和久委員長 井上課長。
37
◯井上博司人事課長 先ほども申し上げましたように、
管理職は４級に降任しますので、
部長経験者、
部長職の者も
主査、基本的には
主査になります。
38
◯白本
和久委員長 成田委員。
39
◯成田智樹委員 すいません、市民の方が分かるようにちょっと教えていただきたいんですけども、
係長、主任というのは
ラインの役職に就くことがあるんですか。それはないんですか。
40
◯白本
和久委員長 井上課長。
41
◯井上博司人事課長 係長と主任ではなく、
係長主査級です、４級は。
係長主査級です。
42
◯白本
和久委員長 成田委員。
43
◯成田智樹委員 市民に分かるようにと、誰、聞いても分かるように教えてほしいんです。
係長、主任になる。だから
ラインの役職に就く、これ
役職定年と書いてあるからね、
役職定年と書いてあるから、部長、
課長が60歳を超えて、
係長、主任になることが、
ラインの
係長、主任になることがあるのかと聞いています。
44
◯白本
和久委員長 上野補佐。
45
◯上野啓介人事課課長補佐 係長とかになることは可能なんですけども、実際
係長もやはりそこは１係に
係長１人になりますので、ですので、今回の
定年延長の趣旨の
新陳代謝という意味では、
係長になるというのは想定しにくいかなと思っております。
46
◯白本
和久委員長 成田委員。
47
◯成田智樹委員 だから、あるのか、ないのか、
可能性として、あるんですかね、じゃあ、今の話で言うたら。
48
◯白本
和久委員長 増田公室長。
49
◯増田剛一市長公室長 今回の
役職定年の趣旨としては、先ほど来、担当申し上げていますように、組織の
新陳代謝という意味と、
あと高齢期の
職員のそこまでの知識とか経験をいかに組織に生かすかと、それが大きなポイントでございます。今、
成田議員がご質問の
ライン職、いわゆる
係長が
ライン職なんですけれども、
ライン職になるかならないかと言うと、なるケースもあると思います。ただ、今、例えば
係長級のこの４月１日現在の
平均年齢というのが46.55歳で、最低、一番若い
係長というのは33歳の
係長がいます。一番上の年齢が59歳ということで
定年を迎える
職員もおる中で、やはり組織の
新陳代謝、だから若手のそういう意欲に報いるという意味で、積極的に若手を登用したいと、それは大きな方針としてございます。その中で、いわゆる
主査というのは、
ラインではないんです。どちらかと言うと、その
専門性を生かして、特定の事業について進めてもらう、中心になって進めてもらう。当然、マネジメントの部分でいくと、
人事評価の
評価者、
評価者にはなっておりませんし、逆に被
評価者の立場でおる形になります。ということで、まずは市民の方にそれで分かりやすいかどうかですけれども、ちょっと長くなりましたけど、
係長としては
可能性がないかということについては、なくはないということでございます。
50
◯白本
和久委員長 他にございませんか。
（「なし」との声あり）
51
◯白本
和久委員長 他でないですか。
片山委員。
52
◯片山誠也委員 定数改選のところでお聞きいたしますけども、
令和10年度には534人ということあるんですけども、この
ピークとして、これが
令和10年ということなのか、それともこの
令和15年から65歳
定年延長が完全になってくるわけなんですけども、
令和15年ら辺がその
ピークになってくるのか、それはどっちなんでしょうか。
53
◯白本
和久委員長 井上課長。
54
◯井上博司人事課長 定年延長になりまして、
定年退職する
職員が２年に一度出てくることになります。退職は２年に一度なんですけども、採用は例年、毎年平準化してとろうということで考えておりまして、その
ピークが
令和10年４月に
ピークを迎えるということでございます。
55
◯白本
和久委員長 片山委員。
56
◯片山誠也委員 定数と関係あるのかちょっとあれなんですけど、
人件費の膨れ上がりと言うか、その辺、どれぐらい増えるかみたいな、これ、もう国に準拠してやるという話なので、別に反対も何もないんですけども、
人件費の膨らみみたいなのの推計って出されてはるんですか。
57
◯白本
和久委員長 井上課長。
58
◯井上博司人事課長 ちょっとシミュレーション、非常に複雑で、ちょっとどこまで正確かというのはあれなんですけども、
定年延長になることによりまして、それまで60歳の
職員が再任用の
職員になるということと、週３日、４日の再
任用職員になることと、それが週５日の
常勤勤務職員になるという差で、１人当たり恐らく300万円ぐらいの増は出てくるかと思っています。それを
令和５年度から
令和14年度までの間にそういうことが起こって、
あと職員数の上下というのは先ほど申しましたように、大きく膨れる年、小さく膨れる年とかいろいろあるんですけども、最終的にこの制度が完成して65歳から毎年
退職者が現れる安定した時期になりますと、制度前の
令和４年度と
令和14年度の比較すると、概算ですけども、おおむね1.7億円ぐらいの増が出るのではないかと見込んでおります。
59
◯白本
和久委員長 関連して
質疑ありませんか。
浜田委員。
60
◯浜田佳資委員 参考資料の
定年の
段階的引上げについてのこれの表でいきますと、単純に見ますと、この薄い
オレンジ色とか黄色の色のついた部分の面積、面積と言うか横幅の年齢が多いほどたくさん人がいる、要する60歳過ぎてね。
定年以内の人が多いというようにも見えるんですよ。それでいくと、多分、一番最初、
片山委員の質問は、それでいくと最後の
令和14、15辺りが多くなるんじゃないかというように見えるんですけど、先ほど
令和10年が
ピークになるということは、結局、ここに該当する人の人数が、到達するだろう人の今時点の人が、
職員の数が平準化されてなくて、山あり谷ありということで、結局それを考慮すると、
令和10年が
ピークになると、こういう理解でよろしいですか。
61
◯白本
和久委員長 井上課長。
62
◯井上博司人事課長 そのとおりでございます。
63
◯白本
和久委員長 他に関連して
質疑ございませんか。
浜田委員。
64
◯浜田佳資委員 定数改正の考え方についてなんですけど、消防の
事務部局の
職員が
令和14年度からの
大量退職に向けと書いてあるんですけど、これ、どれくらい見込んでいるんでしょうか。
65
◯白本
和久委員長 荻巣補佐。
66
◯荻巣友貴
人事課課長補佐 現在の見込みでいきますと、
令和14年度に
定年退職予定者が６名、15年度にも６名、飛んで
令和17年度には13名の
定年退職者が発生する予定でございます。
67
◯白本
和久委員長 関連した
質疑ございませんか。
（「なし」との声あり）
68
◯白本
和久委員長 他にございませんか。
成田委員。
69
◯成田智樹委員 制度の主な内容３の４の
給与等について、
給与水準につきまして、ちょっとお伺いしたいんですけれども、
給与水準については60歳から引き上げられた
定年退職年齢までの間における
職員の
給料月額は60歳時の
給料月額の７割水準ということになって書いてありますけども、正職として給料の７割ということなんでしょうけれども、今現状、再任用で働かれている方というのは、これで言いますと、どの程度になっているんでしょうか。
70
◯白本
和久委員長 上野補佐。
71
◯上野啓介人事課課長補佐 再任用の割合といいますのが、それぞれ例えば部長からとか、
課長からということでこうなりますので、ちょっと割合は出しにくいんですけども、大体週４日で言いますと、310万までの金額ぐらいが年収ということになります、再任用の場合ですと。
72
◯白本
和久委員長 成田委員。
73
◯成田智樹委員 310万円の年収の方というのは、元々その
定年時にもらえてた給料の何割ぐらいになるんですか。
74
◯白本
和久委員長 井上課長。
75
◯井上博司人事課長 再任用の今の制度は、今60歳時点の給料の何割とかそういうことではございませんので。
76
◯白本
和久委員長 成田委員。
77
◯成田智樹委員 いやいや、そんなこと分かっている。分からへんのか。だから、取りあえず今現状これ正職じゃなくなっていったん
定年で退職されてから、再任用を受けられて働かれている方がいらっしゃって、その方々がもらっている給料というのが、それは310万円までという形であるんでしょうね。今後は
給与水準については７割水準とするということですけども、当然、部長をやられている方、
課長をやられている方、
係長をやられている方、いらっしゃるけれども、この方々は別に手当というのをもらっていらっしゃるんでしょうけども、その方の今もらっている、60のときに、簡単に言ったら、手当も入れてもらっている給料の７割なのか、手当を除いた分の７割なのか、どういうふうに制度として考えられているんですか。
78
◯白本
和久委員長 井上課長。
79
◯井上博司人事課長 定年時で常勤になったケースだと思うんですけども、当然手当は省かれますので、
給料月額の７割ということになります。
80
◯白本
和久委員長 成田委員。
81
◯成田智樹委員 手当を除いた分の７割になるということは、当然部長や
課長の方が下がる分は多いということですよね、金額としてね。
82
◯白本
和久委員長 増田公室長。
83
◯増田剛一市長公室長 給与総額ですよね、ボーナスとか手当も含んだ分、それから実際に７割になるのは基本給の部分です。基本給が７割になる。当然
管理職から外れますので、
管理職手当とかがなくなるということで、年収全体でいくと大体５割ぐらいになる見込みです。
84
◯白本
和久委員長 成田委員。
85
◯成田智樹委員 だから、今年収全体で５割ぐらいになるという話なので、今の再任用については、再任用の方も役職関係ないわけでしょ、基本的には。
定年時の役職によって何らかそれこそあるのか知りませんけど、細かいところは。基本的には、再任用は再任用という条件で今働かれているから、基本的にはその方々は今の310万円というのは、前の給料に比べてどれぐらいの金額なんやという話を今お聞きした。分からないじゃなくて、数字の話やから大体どれぐらいやったかは分かるでしょ。それでもいいですよ。
86
◯白本
和久委員長 上野補佐。
87
◯上野啓介人事課課長補佐 ３割から４割ぐらいになるかなと思います。
88
◯白本
和久委員長 成田委員。
89
◯成田智樹委員 今は退職された上で３割から４割を再任用という形で給料としてもらわれて働かれているという方が、今後
定年延長すると、正職として働かれてて、先ほど
増田公室長の話で言うと、５割ぐらいの給料になると。これ単純に正職と正職じゃない方のモチベーションが違うのはもう当然ながら、今現状で言うと、それは致し方ないかなとは思うんですけども、これ正職のままで給料50％になるのよね。今は大体再任用で30から40、もらえる方で40％ぐらいは稼いでいらっしゃると。今度正職で50％になるということは、それ相当モチベーションを維持するには非常に難しいと言うか、何やこれ
定年延長しただけで大して変わらんで責任だけ持ったまま行くんかいという話になるのかなと思うんですけども、そういったところについてはどないしはるんですか、どういう対応を考えていらっしゃるんですか、こういうことに関して。
90
◯白本
和久委員長 井上課長。
91
◯井上博司人事課長 おっしゃるように、年収が下がってモチベーションがというのはもちろんあるかと思うんですけども、そういった一方で常勤
職員として市の業務をきっちりと支えていただくということで、本人の希望とかやりがいとか、歩んできたキャリアであるとか、そういうところを最大限配慮して、生駒市の人事上弱い部分をしっかりと支えていただくように、我々もそういうふうに仕掛けと言いますか、持っていきたいというふうに思っております。
92
◯白本
和久委員長 成田委員。
93
◯成田智樹委員 具体的な形で何かそういった形の方に対してのサポートみたいなことは、今のところ考えていらっしゃらないですか。
94
◯白本
和久委員長 増田公室長。
95
◯増田剛一市長公室長 一つは、やはり
管理職という大きな職責から
定年延長をもって外れるとということ、これすごく働いている側にとっては大きいと思います。その上で、今、
井上課長が申し上げましたように、その方のやっぱり経験とかを生かしてもらうために、どのような職責で、どのような仕事をしてもらうかというところが非常に大事か、一つのポイントだと思います。その中で、冒頭にいろいろご
質疑いただいた、４級、
主査という職責のところで力を発揮していただきたい、それが基本になります。もう一つのモチベーションの意思、そこも非常に私も大きな問題、当然、年齢が近いですから、あります。それを考えたときに、国の方からもいろいろ技術的なアドバイスと言うんですか、文書も頂いているものを見ながら研究しているんですけれども、大きくは三つほどあると思います。一つはやっぱり研修の充実の部分。例えば、
定年延長したときの逆に上司と部下が逆転するということもありますので、そういったところの心構えといったものを学ぶような機会づくりであるとか、例えばデジタル化とか、やっぱり
定年が延びるということは時代の変化も早いですから、どんどん新しい知識を入れたりとか、技術の習得という部分もやっぱり必要となると思いますので、全
職員になるんですけれども、やはりそういう高齢の
職員についても、フォローアップも必要だと思いますし、またどちらかと言うと、今対象となっている
職員よりも少し前の、例えば50代ぐらいの段階から、今まで60歳
定年だと思って働いている
職員いっぱいいると思います。それが65歳になるということですから、やはり人生設計と言うんですか、市役所の中においてのキャリア形成みたいなのも、もう一度改めて考え直してもらう機会も必要だと思います。そういうことによって、やはり高齢期の
職員が働きやすい環境というのをしっかり整えていきたいというような考えでございます。
96
◯白本
和久委員長 成田委員。
97
◯成田智樹委員 私も民間の会社に25年勤めて、基本的には給料って公務員と違ってもっと早い段階で給料下がりますよね、普通の企業というのはね。60の
定年まで給料上がらないので、途中で下がると。そのときに、当然セカンドキャリアということを意識させるため、それは企業としてはせざるを得ないところがあって、そういった研修というのも、普通にセカンドキャリアの研修というのが必ず入ってくるような形に私の会社ではなっていました。今現状、生駒市としてその生駒市の
職員に対してのセカンドキャリアについての研修みたいなものというのはされているんですか。
98
◯白本
和久委員長 荻巣補佐。
99
◯荻巣友貴
人事課課長補佐 現状においてはまだございません。
100
◯白本
和久委員長 成田委員。
101
◯成田智樹委員 先ほども
増田公室長の話もありましたけども、非常にだから正職としてそのまま
ラインから外れて残るということについて、それは当然必要だからやるんでしょうけれども、その方々が自分の頭で考えて様々次の道を見つけるということも当然ながら出てくることであろうかと思いますので、そういったことも含めて、いずれにしても市民が、増田さんが昨日まで部長やったのに、今日来たら、普通の顔をして普通の島に座ってはるという話になって、それでそのまま正
職員やという話になるわけなんですかね、分かりませんけども。そういったところで、取りあえず市民にとっても、またご本人にとってもこれ非常に重要な、今までと違う形になろうかと思いますので、その辺のところも具体的に何をするかということをしっかりとお考えいただいて、一人一人の
職員、働きやすい環境をつくっていただければと思いますので、よろしくお願いします。以上。
102
◯白本
和久委員長 関連した
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
103
◯白本
和久委員長 他にございませんか。
（「なし」との声あり）
104
◯白本
和久委員長 質疑等ないようでございますので、これにて
委員による
質疑を終結いたします。
次に、
委員外議員による
質疑に入ります。
質疑等ございませんか。改正議員。
105 ◯改正大祐議員 そしたら、まず定数のとこから行きます。定数増えるのは理解するところなんですけども、生駒市、適正化計画で実働800人というようなことを言われていますけども、今後どのようなことを考えておられるのか、お聞かせ願えますか。
106
◯白本
和久委員長 井上課長。
107
◯井上博司人事課長 実働は800人で考えております。
108
◯白本
和久委員長 改正議員。
109 ◯改正大祐議員 それは、適正化計画は
令和５年までなので、その以降またつくられると思うんですけども、それ成り立つんですか、800人で。
110
◯白本
和久委員長 荻巣補佐。
111
◯荻巣友貴
人事課課長補佐 今実働800名という目標を掲げておりますが、現時点においては、今実働は約780名で回しているというのが実状です。除外
職員を抜きますと。ですので、今の時点で既に実働ベースで言えば20名足りないという状況にあります。ですので、この部分は今後増やしていきたいというふうに考えています。除外
職員を含めた総
職員数は、大体最近で言いますと、40名ぐらいの除外
職員ですので、840名ぐらいという予定で考えていますけれども、ここはまたちょっと育児休業をとる
職員も増えてきていますので、ここはまた少し
職員数自体は840から850に増えていくという
可能性はその除外
職員の数によってはあります。
112
◯白本
和久委員長 改正議員。
113 ◯改正大祐議員 庁内見ていますと、本当に少ない人数でやられているとこもあって、何か実働というところが足を引っ張ってるのかなというところはちょっと私思っております。せっかく定数増やすんですから、ちょっとそこはよく考えていただきたいというふうには、そこは意見だけしておきます。取りあえずここは。
114
◯白本
和久委員長 関連した質問ないでしょうか。
（「なし」との声あり）
115
◯白本
和久委員長 他にないですか。改正議員。
116 ◯改正大祐議員 今後も勧奨退職制度というのは維持されるものなんでしょうか。
117
◯白本
和久委員長 井上課長。
118
◯井上博司人事課長 今後も、勧奨退職制度は維持されます。
119
◯白本
和久委員長 改正議員。
120 ◯改正大祐議員 現状は
定年が60というところです。この議案が通ると
定年が延びるので、勧奨退職の先も延びるわけなんですけども、この議案を境に結構状況は変わると思うんですけども、そういうことというのは
職員さんにはちゃんとしっかり周知されているんでしょうか。
121
◯白本
和久委員長 上野補佐。
122
◯上野啓介人事課課長補佐 元々今回の条例のところにもあります、情報の提供ということがございます。そちらが60歳を迎える前年度に情報の提供をしないと駄目ということがありますので、来年度60を迎える方につきましては、この条例の方を通していただければ、その後速やかに対象の方には情報の提供というのを行っていきたいと思っております。あとそれとこの９月７日なんですけども、今提案している条例の内容がこういった内容ですということで、庁内の掲示板を通じて、まずはこの制度の方のナレーションつきのスライドの方を配信いたしまして、それをちょっと全
職員に見てもらっておりますのと、９月７日に希望される方なんですけども、制度の方の説明会というのを開かせていただきました。
123
◯白本
和久委員長 改正議員。
124 ◯改正大祐議員 今回この条例が出てきて、いろいろホームページで探していますと、総務省のいろいろ関連の資料がありました。よく読んでみると、大体早期にこの条例の議案を上程することが望ましいというふうに言われています。実際に書かれているのは、
令和４年３月議会、若しくは６月というふうに書かれているんですけども、今回９月議会ということなんですけども、総務省の見解と違って遅れているんですけど、そこの理由ですよね、何でちょっと遅れたのかというのをお聞きしたいんですが。
125
◯白本
和久委員長 上野補佐。
126
◯上野啓介人事課課長補佐 国の方からそういう通知はあったんですけども、実際その内容とか、例えばどういうふうな形で条例例とか、そういったところというのが実際具体的にこちらが把握できるのは、正直言ってその当時は難しかったところでございます。今回も県内でも、９月議会が半分ほど、残り半分ほどは12月の予定ということもなっておりますので、何とか本来６月とかがよかったのかもしれないですが、６月にしているところも、近隣に聞いたんですけども、あまりない状況でして、９月というのが多い状況ですので、何とかそこにはできたかなというふうにも考えております。
127
◯白本
和久委員長 改正議員。
128 ◯改正大祐議員 こういうときだけ周りに合わすのかなというふうに思います。いつも一番だというふうに言っているんですけども、例えば枚方とかだったら去年の12月の議案なんですよね。
令和３年６月に国が決めた話で、枚方はもう早いなと思ってたんですけども、いざ生駒は９月だったと、奈良県も確かに遅いです。別に合わせることはないと思うんですけどもね。結局早いことしてどんだけ情報を
職員さんに回すかというのが重要だと思うので、そういうとこというのはしっかりしていただきたいというふうには思います。ちょっとここは。
129
◯白本
和久委員長 他に関連した
質疑ございませんか。
（「なし」との声あり）
130
◯白本
和久委員長 なければ次に。改正議員。
131 ◯改正大祐議員 次、
役職定年のところ行きます。議案説明会のときに、
管理職は原則60歳到達の日後最初の４月１日以降は非
管理職に降任となりますというような説明を受けたんですけども、原則という言葉をつけられているんですが、何かイレギュラーなことが考えられるんでしょうか。
132
◯白本
和久委員長 井上課長。
133
◯井上博司人事課長 一応60歳を迎えた次の４月から
管理職が降任するというのが原則なんですけども、それを必ず強制するということはできませんので、そこは個々の事情と言いますか、話も聞きながら対応したいというふうに思っております。
134
◯白本
和久委員長 上野補佐。
135
◯上野啓介人事課課長補佐 管理職は
役職定年で降ります。今、60歳で降りない人ということで制度上の特例任用ということで、その職、例えば部長がそのまま引き続きその人でないと、何かプロジェクトがあって成り立たないというようなときは、その60歳の役職で60歳時点に
役職定年はせずに、61歳ということで特例任用という形で
管理職に残るというのもございます。
136
◯白本
和久委員長 改正議員。
137 ◯改正大祐議員 ではなくて、原則60歳到達の日後最初の４月１日以降は非
管理職に降任となるので、今の特例の話はちょっと違うんですけども、そこのことですか、今の。
138
◯白本
和久委員長 増田公室長。
139
◯増田剛一市長公室長 先ほど上野が説明したとおりです。原則は60歳到達以降の最初の４月１日以降は非
管理職となる。特例任用のケースというのがありまして、一定のプロジェクトの継続の必要性があるとかいう場合に、引き続き
管理職にとどまることができる制度がございます。その制度を踏まえて、この表現になっているということでご理解いただけたらと思います。
140
◯白本
和久委員長 改正議員。
141 ◯改正大祐議員 そしたら、こっちから言いますけど、国のやつを見ていますと、60歳の誕生日を境に降任できるというようなことが書かれています。生駒市はこれできないんですか。
142
◯白本
和久委員長 上野補佐。
143
◯上野啓介人事課課長補佐 役職定年の話と、あと60歳以降の誕生日というのは
定年前の再任用という、それのことかなと思いますが、その
定年前再任用というのは、60歳を迎えた翌日から
定年前再任用という制度があるんですが、そこのところかなとは考えております。ですので、
役職定年につきましては、60歳は、例えば
課長でしたら
課長でしていただいて、61歳のときには非
管理職になるというところで、
役職定年は４月１日、
定年前再任用につきましては、４月のそれは、制度上は60歳を迎えた翌日ということになっておるんですけども、生駒市、じゃあどうするのということかなと思いますが、今は４月１日というふうには考えてはおるんですけども、ここにつきましては、その
職員の希望とかそういうことも確認しなさいよということになっていますので、前年度の情報提供のときに、その
職員の希望とかそういった話を聞いてというところはひとつやっていきたいなと考えております。
144
◯白本
和久委員長 改正議員。
145 ◯改正大祐議員 誕生日があって、最初の生駒市は４月１日で降任するというように考えられていますけども、その誕生日があったら、４月１日まで異動期間じゃないですか。国ではそうなっていますよね。それの差はどういうことなんですかと今聞いているんです。
146
◯白本
和久委員長 上野補佐。
147
◯上野啓介人事課課長補佐 その異動期間のその日を４月１日ということで、異動期間をその日に持ってきて、そこに持ってくるということになります。
148
◯白本
和久委員長 改正議員。
149 ◯改正大祐議員 それは何かに定められているんですか、４月１日というのは。
150
◯白本
和久委員長 荻巣補佐。
151
◯荻巣友貴
人事課課長補佐 60歳の誕生日から60歳を迎えた最初の４月１日までの間にということになっていますので、４月１日でもそれで構わないということにはもちろんなります。組織運営を考えたときに、例えば管理監督職にいる者を年度の途中で動かすということは、組織にとっては結構影響が大きいというのがあります。一方で60を迎えられた方にとってはその人の健康状態であるとか、その人を取り巻く、例えば家庭とか介護とかの状況などがあって、すぐにでも降りたいとか、すぐにでも短時間にしたいとか、そういうことも
可能性としてはありますので、本人の希望とか事情を考えた上で、こちらとしては原則４月１日とは考えていますけれども、そこは柔軟に対応したいというそういう意味でございます。
152
◯白本
和久委員長 改正議員。
153 ◯改正大祐議員 柔軟に対応したいと。例えば
定年の今60歳ですけども、これもうちゃんと地方公務員法とかで定められてて、誕生日から最初に迎える３月31日までという地方公務員法があるので、
定年というのはちゃんと決められているわけなんですよね。今言われたのって全く何も決められてないわけじゃないですか。４月１日というのは、ある程度何かで条例なり、そこの人の権利じゃないですか、やめるとかいうところというのは。そこはちゃんとしっかり決めておくべきだと思うんですけど、その辺ってどのようにお考えですか。
154
◯白本
和久委員長 増田公室長。
155
◯増田剛一市長公室長 今議員おっしゃっている異動期間ですよね、異動期間については、考え方としては他の職への降任、又は降級を伴う転任を
職員の意に反して行うことができるというものなんです。今、議員おっしゃっているのは、その意に反してできる期間をその異動期間の中できちんと、市が例えば４月１日というなら、４月１日に定めた方がいいんじゃないかということをおっしゃってると理解しています。先ほど荻巣がお答えしましたように、そこは基本的に
職員のいろんな事情の中で降任の希望とかある場合は、今でもやっていますけれども、希望がある場合には希望降任という形で対応しておりますし、そういった運用で私どもとしては対応できるというふうに考えています。
156
◯白本
和久委員長 改正議員。
157 ◯改正大祐議員 権利を運用でいいんですか。
158
◯白本
和久委員長 上野補佐。
159
◯上野啓介人事課課長補佐 例えば、今、
定年前の再任用のところなんかですと、その期間の方は誕生日の翌日からということになっておりまして、反対にそこを決め切ってしまいますと、逆にその
職員さんの希望も聞けないのかなとも思います。あとは実際そこのところにつきましては、日にちの特定はないんですけども、
質疑応答の中では４月１日にすることも差しつかえはないと、ただその
職員の希望も聞きなさいよということで
質疑応答が出されていますので、そういう形で運用をしていきたいと考えております。
160
◯白本
和久委員長 改正議員。
161 ◯改正大祐議員 してもいいと、重要な運用なのかもしれませんけど、どれだけ尊重できるのかというところだと思うんですね。今だったら、本当にいつ誕生日か分からないので、もう４月の誕生日の人もいれば、３月の誕生日の人もいると思うんですよ。それ全部聞けってなかなか難しいとは思うんですけど、例えば３カ月に１回とかという区切りつけてやるとか、いろいろそういう柔軟な運用はできると思うので、その辺というのは何か考えておられませんか。
162
◯白本
和久委員長 上野補佐。
163
◯上野啓介人事課課長補佐 実際その
職員の方がどういう形でそれを希望されるかにもよるのかなと思っております。例えば、諸事情によって
管理職の役をやはり務めるのがしんどいという場合であれば、今既に希望降任の制度というのもございます。例えば短時間の勤務がいいということであれば、それこそ早期退職再雇用という制度もございます。ですので、そういう制度がありますので、一定その
職員さんが希望することで対応はできるものもあるのかなと。ただ、想像以上に何かそういったやはり
定年前再任用に早くしないといけない理由とかというのがあるかも分かりませんので、そういうところを確認とかをとっていきたいなと考えております。
164
◯白本
和久委員長 改正議員。
165 ◯改正大祐議員 例えば、極論ね、４月１日に辞令が出て部長になった。４月の頭、60歳の誕生日を迎えた。降任したいねんと、もう議会の答弁したないねんって、それは極端な例ですよ、例えば。そんな例も、それはちょっと言い過ぎですけどね。でも、降任ってその権利があるわけですよね、極端な言い方やけど、どうですか。
166
◯白本
和久委員長 上野補佐。
167
◯上野啓介人事課課長補佐 ですので、やはり４月１日というところで、そこは決めさせていただいて、ただその60歳を迎えるその前年度、前年度に情報提供とその
職員の働き方というところ、確認をとっていきますので、そういうところで制度の案内ですとか、その
職員さんのお話を聞かせていただくということになっておると思います。
168
◯白本
和久委員長 改正議員。
169 ◯改正大祐議員 例えば情報提供、前年度に情報提供をするというと、意思確認か、するんですけども、あくまで意思確認であって、そこから変わるということは実際あり得るんですよね。
170
◯白本
和久委員長 上野補佐。
171
◯上野啓介人事課課長補佐 それはあり得る場合もあると思います。
172
◯白本
和久委員長 改正議員。
173 ◯改正大祐議員 先ほどから運用でされるというようなことを言われているんですけども、結局運用やったら、柔軟にされても困るので、ある程度はちゃんとしっかり決めてほしいなというので今ちょっと質問しているんですけれども、ちょっとそこは
退職者、例えば降任したい人に十分配慮してほしいというところだけもう言っておきます。
174
◯白本
和久委員長 他にございませんか。
（「なし」との声あり）
175
◯白本
和久委員長 質疑等ないようでございますので、これにて
委員外議員による
質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第57号は、原案のとおり可決することにご
異議ございませんか。
（「
異議なし」との声あり）
176
◯白本
和久委員長 ご
異議なしと認めます。よって、
委員会といたしましては、議案第57号は原案のとおり可決することに決定いたしました。
～～～～～～～～～～～～～～～
177
◯白本
和久委員長 (2)議案第58号、生駒市
職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。なお、本案についても、先ほど同様に直ちに
質疑に入ります。
本案について
委員による
質疑に入ります。
質疑等ございませんか。加藤
委員。
178 ◯加藤裕美
委員 育児休業をとりやすくなる制度ですごくいいと思うんですけど、非正規雇用とか会計年度
任用職員の方って、どれぐらいとられているとか、推移を教えてもらってもよろしかったでしょうか。
179
◯白本
和久委員長 井上課長。
180
◯井上博司人事課長 会計年度
任用職員さんですが、男女別で申し上げますと、平成31年度で女性１人、
令和２年度で１人、
令和３年度で４人、男性ですと、
令和３年度お一人という状況でございます。
181
◯白本
和久委員長 加藤
委員。
182 ◯加藤裕美
委員 やっぱりちょっと全体の分母は何名ぐらいのうちというのはあるんですけど、やはり非正規雇用でやっぱり知らない方も、とれるというのが分かってない方もおられるかなと思うんですけど、その辺とか、周知方法とか何かお知らせとか、何かそういった工夫とか何か今後、改正が変わって、取りやすくなったので何か工夫とか考えておられますでしょうか。
183
◯白本
和久委員長 井上課長。
184
◯井上博司人事課長 会計年度
任用職員さんにつきましては、任用をする際に、そういった市の制度とかというのはきちんと説明するようにしております。あとこういう制度の大きい改正とかありましたら庁内のグループウエアとかで流して周知をいたしたいと思っています。
185
◯白本
和久委員長 他に関連してございませんか。
（「なし」との声あり）
186
◯白本
和久委員長 他に
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
187
◯白本
和久委員長 質疑等ないようでございますので、これにて
委員による
質疑を終結いたします。
次に、
委員外議員による
質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
188
◯白本
和久委員長 他に
質疑等ないようでございますので、これにて
委員外議員による
質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第58号は、原案のとおり可決することにご
異議ございませんか。
（「
異議なし」との声あり）
189
◯白本
和久委員長 ご
異議なしと認めます。よって、
委員会といたしましては、議案第58号は原案のとおり可決することに決定しました。
それでは、
ただ今から説明員の入替えを行いますので、
委員におかれましてはそのまま待機願います。
～～～～～～～～～～～～～～～
190
◯白本
和久委員長 (3)議案第72号、財産の取得についてを議題といたします。なお、本案についても先ほど同様に直ちに
質疑に入ります。
本案について
委員による
質疑に入ります。
質疑等はございませんか。
浜田委員。
191
◯浜田佳資委員 落札率が97.45％と、結構上に張りついている状況なんですが、これは１者入札ということが影響しているという理解でよろしいでしょうか。
192
◯白本
和久委員長 森
課長。
193 ◯森康通デジタル推進
課長 落札率が思ったより上に張りついているのは、恐らく二つぐらい要因があるというふうに考えています。一つは、入札いただいた事業者様が一つであったということ、それからもう一つが、昨今の円安でありますとか、それからネットワーク機器の枯渇でありますとか、当初よりどんどんと価格を上げるような要因が重なったということ、この二つぐらいかなというふうに想定してございます。
194
◯白本
和久委員長 浜田委員。
195
◯浜田佳資委員 １者入札に結果としてなったのは、この業界の今の事情とか、今のそういった要素が絡んでいるという理解でよろしいですか。この業界の特徴とかがあるということなんでしょうか。
196
◯白本
和久委員長 森
課長。
197 ◯森康通デジタル推進
課長 今回１者入札になったものが、その特定の事情になるかというところはそこまではちょっと確認ができてないんですが、少なくとも、例えば設計価格を見積もる際の参考見積りの取得とかは、３者という形で取得はさせていただいていましたので、その後の事情の変化等によるものだと想定してございます。
198
◯白本
和久委員長 他にございませんか。
（「なし」との声あり）
199
◯白本
和久委員長 これについて
委員として質問したいので、暫時中嶋副
委員長と代わります。
200 ◯中嶋宏明副
委員長 それでは、私が
委員長の職務を行います。白本
委員。
201
◯白本
和久委員長 この財産の取得なんですけども、近年ウクライナも含めてサイバー攻撃を受けている市と言うか、国が、もう市町村もあると思うんですけども、それに対する対応、それはどのように考えておられますか。
202 ◯中嶋宏明副
委員長 森
課長。
203 ◯森康通デジタル推進
課長 先般もｅＬＴＡＸでアクセスがしにくい状況が起こったという、あれもサイバー攻撃をしたというような団体がそういうふうな発言をしているというニュースがあったのは新しいところでございます。本市の方としましては、いわゆる情報セキュリティーのインシデントの対応訓練、例えばウイルス感染、情報漏えいでありますとかシステム障害等の訓練はしているんですが、今
委員長からご指摘いただいたような、例えば第三国からというような大規模なサイバー攻撃に対する訓練としてはできていないというのが状況でございます。
204 ◯中嶋宏明副
委員長 白本
委員。
205
◯白本
和久委員長 要は、システムをサイバー攻撃を受けて、システムダウンして、そうしたそのときに市民に対する対応、それをできるだけ、デジタル化もありますけれども、できるだけ少なくしてストレスなしにできるように、ちょっとそういうのを検討していただきたいと思いますので、要望としておきます。
206 ◯中嶋宏明副
委員長 白本
委員の発言は終わりました。
委員長である白本
委員と交代します。
207
◯白本
和久委員長 他に
質疑等ないようございますので、これにて
委員による
質疑を終結いたします。
次に、
委員外議員による
質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
208
◯白本
和久委員長 他に
質疑等ないようでございますので、これにて
委員外議員による
質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第72号は、原案のとおり可決することにご
異議ございませんか。
（「
異議なし」との声あり）
209
◯白本
和久委員長 ご
異議なしと認めます。よって、
委員会といたしましては、議案第72号は原案のとおり可決することに決定しました。
それでは、
ただ今から説明員の入替えを行いますので、
委員におかれましてはそのまま待機願います。
～～～～～～～～～～～～～～～
210
◯白本
和久委員長 ２、その他。
本件は所管事項について
委員の発言を受けます。発言の通告がございますので、発言通告一覧表に基づき、発言を許可いたします。
まず、
浜田委員のＳＤＧｓ推進課
職員の職務専念義務違反について、
浜田委員。
211
◯浜田佳資委員 先日の塩見議員の一般質問において、ＳＤＧｓ推進課の
職員による職務専念義務違反、この指摘がされてやり取りがあったんですが、そのやり取りを聞いていてよく分からないという状況だったんです。ＳＤＧｓ推進課の
職員がいこま市民パワー株式会社の卸電力の調達や価格の交渉等を行っていると。これに対して、答弁では市の出資団体を支援するのは市の公務であり職務専念義務違反に当たらないとか、筆頭株主としての調査、意見として当然である云々ということがあったんですよね。ただ、卸電力の調達や価格の交渉等が果たして市の
職員なのか、できるのか、市の
職員ができる仕事なのかということが、それに対してまともに答えているとは思えなかったんです。つまり、筆頭株主云々という話はしますけど、でもその価格交渉が市の
職員ができることですという話もしてない。できないという話もしてない。じゃあどっちなんだという話になっているわけなんですね。そこで、録画配信のやつを何回も聞き直したんですけど、それを聞いても結局その点が分からないままなんですよね。だから、ＳＤＧｓ推進課
職員の職務専念義務違反の疑義が深まるばかりだったので、今回更に聞かせていただくということでやりました。
まず、いこま市民パワー株式会社の卸電力の調達や価格の交渉、これ自身、本来いこま市民パワー株式会社の仕事だと考えるんですが、その点はいかがですか。
212
◯白本
和久委員長 金子
課長。
213 ◯金子雅文ＳＤＧｓ推進
課長 一般質問と同じ繰り返しになるかもしれませんけれども、今お話にございました電源の調達とか、供給先の確保等につきましては、ＳＤＧｓ推進課の
職員が行っている業務となっております。これらの業務につきましては、再生可能エネルギーの普及拡大とか地産地消の推進、市民サービスの向上といった市の政策目的を達成するために設立した出資団体への円滑な運営に必要な支援であると考えているところでございます。
214
◯白本
和久委員長 浜田委員。
215
◯浜田佳資委員 市長答弁の中で、電力確保の調整と中身に関する部分については、当然いこま市民パワー株式会社が行う業務ですと言っていましたよね。聞いておられると思いますけど、それから言って、じゃ、いこま市民パワー株式会社の仕事ですよね、卸電力の調達とか交渉は。
216
◯白本
和久委員長 川島次長。
217 ◯川島健司市長公室次長兼企画政策
課長兼地域活力創生部次長 おっしゃるとおり、卸電力の調達とかコミュニティサービス等々も含めまして、いこま市民パワーが行うその相手方との主たる交渉の相手方というのは当然ＩＣＰ、市民パワーの
職員が別途責任を持って行っているということが大前提であります。言うまでもなく、事業の実施とか、契約の締結とか、その最終的な意思決定、ここに至るその相手方との妥結とか、そういったところはＩＣＰの
職員が行っていると、それはもう間違いないところでございます。これが大前提なんですけども、市としてはＩＣＰを、政策目的を達成するために設立したわけでございまして、その政策目的を実現するためにより効果的で望ましい結論が得られるように、市の立場として交渉等の支援を行ったという位置付けかなと思っております。
218
◯白本
和久委員長 浜田委員。
219
◯浜田佳資委員 交渉の支援というのは具体的にどういったことをされたんですか。交渉自体ではないんですか、それは。
220
◯白本
和久委員長 川島次長。
221 ◯川島健司市長公室次長兼企画政策
課長兼地域活力創生部次長 その開示請求でお出しをさせていただいたメール等々にもあるんですけども、値段のやり取り、例えば卸調達でしたら単価のやり取りみたいなことは当然行っています。それは市の立場として市民パワーを補助する目的で、市が単独で市だけが交渉しているというものではなくて、市民パワーと政策的な方向性とか、そういうものを併せた上で援護射撃的に市としてもやっておるというところかと思います。
222
◯白本
和久委員長 浜田委員。
223
◯浜田佳資委員 市長の答弁でも、市だけがやっているわけではないとかいろいろ言っていたんですけど、そもそも市の業務の対象でなかったら、市だけがやっているとか、一緒にやっているとかは関係ない話だと思うんですよね。市の業務外のことをできるということ自体がおかしいんじゃないですかという話でそもそもこれは来てるんですよね。交渉の支援と言っていますが、今次長が答弁された内容は交渉そのものじゃないんですか。交渉と交渉の支援の違いがよく分からないんですけど。例えばですよ、いろんな諸事情がこのエネルギーに関して、電力に関していろんな情報があると、そういった情報を市は市で入手して、例えばこういう情報がありますよというのをＩＣＰが交渉する前に提供するとかいうんだったら支援だというのはまだ分かりますよ。でも、実際価格が幾らにするとかというのは支援じゃなくて交渉そのものじゃないんですか。それはＩＣＰがやる話ですよね、違いますか。
224
◯白本
和久委員長 川島次長。
225 ◯川島健司市長公室次長兼企画政策
課長兼地域活力創生部次長 市民パワーが調達する卸電力の価格がどうなるかによって、当然その公共施設に供給を受ける電力料金にも影響が出てくる。さらに、地産地消を進められるかどうかみたいなところにも大きな影響が出てくる。これ、もう市が目指そうとしている政策を円滑に進めるかどうかというところに大きく影響してくるものでありますから、当然それは交渉と言いますか、値段のやり取りは言葉的には交渉になるのかもしれませんけども、それは市の政策目的を実現するために、決定権を持った立場ではなくて市民パワーを支援するという形でやっているとご理解いただけたら幸いです。
226
◯白本
和久委員長 浜田委員。
227
◯浜田佳資委員 ＩＣＰから絶対に市が買わなきゃいけないというわけでもないとは思うんですが、だから先ほど言ったように、その周辺の事情とか情報とかを提供して、ＩＣＰが動きやすくなるとか、交渉しやすくなるとか、そういった情報を提供するというのは支援としては分かりますよ。でも、今言われた内容はそういったのじゃなくて、正に交渉の中身に踏み込んでいますよね。確かに、その交渉次第によって、市がＩＣＰと契約を結んでいるから影響を受けるというのは分かりますけど、だからといって、違う団体の、ＩＣＰと生駒市はそもそも違う団体ですから、甲と乙なんです。そこの交渉に市が、違う団体が直接と入るというのは、それは業務の外、本来、いこま市民パワーがやるべきことを市が全面的であるかないにしても、関わっていると、肩代わりしているとこあると、それがどうなの、適正なのかという話なんですよね。そこら辺がどうも今聞いてもよく分からないんですけどね。
228
◯白本
和久委員長 川島次長。
229 ◯川島健司市長公室次長兼企画政策
課長兼地域活力創生部次長 すいません、同じことの繰り返しになってしまうかもしれませんけど、いこま市民パワーの取組というそのこと自体なんですけども、生駒市というその地域における特徴的な取組であるという認識はもう一定、ある程度広がりつつあるのかなと、浸透しつつあるのかなというふうには思っています。いこま市民パワーって市が最大出資者で、政策目的実現のためにつくった会社ですので、その地域電力を旗振り役で進めてきた市の意思がＩＣＰと同様ではっきりしていると、明確であると、そういうことを相手方に直接伝えるということのその協議を行っていく上での効果とか、交渉していく上での効果みたいなところも当然あると思いますし、そういったところの支援というふうにご理解をいただけたらと思います。
230
◯白本
和久委員長 浜田委員。
231
◯浜田佳資委員 ちょっと今言っているのが分からないんですが、どういった内容なんですか、それって。
232
◯白本
和久委員長 市長。
233 ◯小紫雅史市長 すいません、いろいろ一般質問でも、今日
浜田委員の方からもご質問があって、大変ややこしい話もあって答弁がはっきりしないところもあって、そこは恐縮だと思っておりますが。さっきから申し上げておりますように、まず大前提として、やはりこれはいこま市民パワーの方で最終的な決定とか、そういうことをやっていただくような業務、それはおっしゃるとおりだと思います。そういうふうに我々も思っています。ただ、ちょっと誤解なきように申し上げますと、何かいこま市民パワーがやっている業務というのを全部こっちの方で肩代わりしてやっていますというような事実は、それはないです。実際にいこま市民パワーの方でもいろんなやり取りを当然している、当然いこま市民パワーが決める話ですから。ただ、先ほどから川島次長の方も申し上げているように、これは私も一般質問のときに答弁しましたけれども、やっぱりこのいこま市民パワーというのを含めたいろんなまちづくりとか、地産地消の取組とか、その地域の経済の活性化とか、こういう話は環境モデル都市であったりとか、ＳＤＧｓ未来都市の認定とか、その市のいろんな計画、内閣の方から、政府の方から認めていただいたいろんな計画の非常に大きな一つの柱になっているのがいこま市民パワーであります。それが非常にそういう意味では一体的に運用されているところがあるので、業務の中で最終的に決めるのはいこま市民パワーだけれども、生駒市の方と全くもちろん関係しない業務でもない、当然その筆頭株主でもあるということはあります。だから、いろんな相手先さんがある話も当然いこま市民パワーにも相談して連絡して、交渉を調整していますけれども、当然今申し上げたような経緯があるので、生駒市の方にもそういう計画の中でいこま市民パワーを位置付けているので、いこま市民パワーだけじゃなくて、生駒市の方にもこういう相談があったり、こういう内容の話が一定あったりというようなことがあるのはそれはちょっとご理解いただきたいと思っております。なので、それ全ての交渉、何かうちが全部やって決めて、これでよろしくというふうにいこま市民パワーに言っているとかそういうことはもちろんございませんので、当然我々の方に来ている相談も相手方からありますので、それに対しては一定やり取りをしておりますが、それをもって全てこちらでやっているということではございません。ただ、いろいろ今ご指摘いただいているようなところで、非常に線引きが難しいのは確かなんですけれども、疑義を生じさせるようなところ、一般質問のときも、何か株主総会の日程が云々というような話なんかもありましたけど、これも基本的にはいこま市民パワーとちゃんとやっているんですが、私の日程の調整みたいな中の延長でそういうふうなことを何か市役所の方でやっているような、そういうふうなご指摘もありました。なので、そういう点で職務専念義務と、ちょっとこれ違反するのちゃうかというような、そういうことを今までやっているようなことがあれば、それをしっかりと改善をしていくというのは当然のことだと思っておりますし、線引きがこれはこっちはもう全部いこま市民パワー、ここは生駒市とか、ぴしっと切れるかどうかというと、そこは今申し上げたような理由で結構両方に関係する業務というのがこれもあるんです。あるんですが、きちんとそこはなるべく整理して、疑念を抱かれないようにしていくというようなことはしっかりと改善をしていきたいというふうに思っております。
234
◯白本
和久委員長 浜田委員。
235
◯浜田佳資委員 何も生駒市がいこま市民パワーの仕事を全部やっているとかいうのは誰も言ってないんですよ。ただ、生駒市の
職員がやっている仕事の中に卸電力の調達とか、価格の交渉という、正に市民パワーそのものがやらなきゃいけない、また市民パワーでないと本来できないはずのことを、それが市の
職員がやっているということ、その部分の問題なんですよ。だから、何も全部市の
職員が丸抱えで全部市民パワー、全部やっていますよとか、そんなことを言うてるんじゃないんですよ。
236
◯白本
和久委員長 市長。
237 ◯小紫雅史市長 分かりました。ただ、先ほどの交渉の話なんか一つとっても、交渉、実際にいこま市民パワーがちゃんとやってはいます。ただ、相手方からこちらに連絡があることもあるので、そういうときに当然その中身についていろいろ意見を言ったり交わしたり、そういうようなことがあるというようなことは、それはそういうケースもあるということでご理解をいただきたいということを申し上げたいというふうに思っておりますので、そこだけはご理解ください。
238
◯白本
和久委員長 浜田委員。
239
◯浜田佳資委員 次長の答弁で、卸電力の価格交渉とかも市のＳＤＧｓ推進課の
職員がやっていると、政策的な云々という理由は言いましたけど、そういった交渉をやっていると言いましたよね。だから、他から生駒市に対して、相手先から、例えばこんな問合せがありました、それに対して生駒市の考えはこうですという意見は、例えば筆頭株主としての意見とか、市としての意見を述べるというレベルの話じゃなくてということで問題にしているんですよ。分かりますか。次長、どうぞ。
240
◯白本
和久委員長 川島次長。
241 ◯川島健司市長公室次長兼企画政策
課長兼地域活力創生部次長 交渉をやっているということは申し上げましたけども、当然実際のやり取りにおいても、市には決定権がないということ、それから最終的な結論は市民パワーが会社として出すということを、それは適宜相手方に断っているということだけはご理解をいただけたらと思います。
242
◯白本
和久委員長 市長。
243 ◯小紫雅史市長 正に今、川島次長から申し上げたとおりなんです。それも先ほど申し上げたのと一緒で、この卸との価格交渉と言うか、そもそもいろんな交渉なんかも、いこま市民パワー、ちゃんとやっているわけです。やっているんですが、生駒市の方もそういうようなことをやって、ただそれで最終的に生駒市が何かそれを決めるとか何とかということではなくて、いこま市民パワーの方できちんと決めていただくためであるということで、きちんと最終決定権はあちらにあるということでございます。ただ、その作業自体もどうなのかということであれば、ここの点についてはしっかりと精査をして、改善すべきであれば改善していくということで、これからも、今日もこういうふうにご指摘をいただいておりますので、一般質問でも塩見議員からありましたので、しっかりそこは改善をしていきたいと。そのとき申し上げたように、今体制としては、しっかりと拡充もしておりますし、以前からもちゃんと対応していただいてたんですけども、より人員体制も拡充をして、いこま市民パワーの方できちんと今対応いただけるような体制をちゃんととっておりますので、疑義が持たれないような体制づくり、後は実際の事業の業務の運用、そこはしていきたいというふうに思っています。
244
◯白本
和久委員長 浜田委員。
245
◯浜田佳資委員 それは市が最終的な決定権を持ってないのは、それは当たり前の話ですよね。持っていたらそれこそえらいことですよね。そこは当たり前の話なんですよ。だけど、交渉を行っていると。それ自体が市の
職員の仕事として妥当かという話なんです。範囲なのかという話なんですけどね、何かどうもぐるぐる回っているような感じがどうしてもするんですが。ちなみに、この問題に関して筆頭株主での行為だからという話が答弁でも一般質問であったんですけど、それは今でもそのように考えていますか。
246
◯白本
和久委員長 領家部長。
247 ◯領家誠地域活力創生部長 私も大阪時代、いっぱい三セク見てきたんですけども、特に私が経験したときというのはバブルの崩壊のところで、当時りんくうタウン開発でつくった三セクというのはほぼ全滅したという状態でしたが、その前の段階でいろいろ経営のリスケの話だったりとかをするという立場で、所管部局の担当として仕事をしていたんですけども、今回のように、結構ＩＣＰの経営の根幹を揺るがすような、その電力の値段がすごく上がったりというようなことがある場合は、一応その出資団体も、これは51％出資している団体ですので、経営が立ち行くかどうかというのは、市の方としてもしっかりと見ておくという所管の責任というのは一方であります。そういう意味で、その当時、他の三セクのときもあったんですけども、例えば第三セクターの会社の方が選択した経営判断とか相手方に関して、株主としてやっぱりふさわしくないというふうに思った場合は、全然違う会社、相手方と交渉をして、その材料を突きつけて経営者側とときに対峙もしながら、その会社の経営というものが成り立つかどうかというのを検証しながら進めるというのはあります。そのときの議論というのは、もうちょっと行政が関与しなさいという議論の方が多かったのが実態なんですね。それまでほったらかしなんかと、その経営に関して、その会社任せにし過ぎたんじゃないかというのが当時の反省というのがありました。ですから、ちょっと文書は古いんですけど、その後総務省もこういう経営上の危機とか、経営上の困難が会社に訪れているときというのは、行政はむしろ積極的に関与しなさいというような話も一方であります。ですので、今回の交渉というのは、たまたま同じ電力会社に関しての交渉をしているんですけども、これ例えば会社が単独で交渉していたとしても、その価格がほんまに妥当なのかどうか、先ほど言いましたように、一方で公共施設の契約もありますので、あんまり好きな額で妥結されても困るというのは、当然我々としてもあるわけですから、株主としてもあります。ですから、通常の業務、その安定した業務の中においては、当然、ＩＣＰがやることを市の
職員がやるのはおかしいですけども、今回のような結構経営の根幹に関わるような条件の変更がある社会情勢があるというときは、当然、会社だけがそういうことをするわけじゃなくて、同じように株主としても経営状況が成り行くのかどうかということは、特に直接、ときには直接の相手方とも調整して交渉するというのは十分あり得ることです。ですので、それが本来はＩＣＰがすることは当然なんですけども、今回のような少しちょっと結構経営の根幹に当たるような社会情勢、経済情勢があって、株主としても会社の経営をしっかりしていかないと、見ていかないといけないというときにおいては、半ばその当事者としての、株主としての当事者としての交渉をするというのはあり得ることですので、そこは完全に線引きができてということでは、その状況によって違うしということについては、申し上げておきたいというふうに思います。
248
◯白本
和久委員長 浜田委員。
249
◯浜田佳資委員 だから、筆頭株主として情報を集めて意見を言うということは先ほど僕も言いましたように、それは支援の一環としてよく分かる話ですということは言ってるんです。ただ、経営の根幹に関わるからといって、交渉に行ったら、それこそ文字どおり一体化してしまいますよね。根幹であればあるほど、踏み込んでいかなきゃいけないんだとなりますと、それはもう別団体ではないという、事実上そんな感じになってしまいますよね。だから、そういったやり方での
職員が業務遂行していくということをさせるというのがいいのかどうかという意味で、ずっと聞いてるんですよね。
250
◯白本
和久委員長 領家部長。
251 ◯領家誠地域活力創生部長 ですから、そこは我々は、全く別というのは、法人とはもちろん別なんですけど、三セクで51％出資しているという立場があるので、それは当然その部分においての関与というのはやりますので、そこは基本的に市の業務としての範ちゅうでやっているということに、他のことについても同じことですね。所管団体としての管理はしないといけないわけですから、当然そういう意味での全くその法人任せで全て動かすということになりませんので、必要ないろんな関与というのはしていくということになると。先ほど言いましたように、最終的にどの価格で妥結するかとかそういう話については、全て取締役会、株主総会等、経営判断されることですので、もう結局そこに至るまではどれだけ主体的に価格交渉したとしても、そこは支援なり、所管の団体の管理の一環ということになるのでご理解いただければと思います。
252
◯白本
和久委員長 浜田委員。
253
◯浜田佳資委員 結局、所管の管理の一環というのはどこまでいけるかということなんですよね。価格交渉というのは、元々いこま市民パワーの業務だというのは、これは疑いのない事実ですよね。そこを市が事実上肩代わりしているんじゃないかとか、関与しているという、そこが果たして市の業務内なのかということなんです。意見を言うとか、材料を出すとかいうのは市の業務だと思います。それは最初言ったように、それはよく分かる話なんです。そこは一線を踏み越えているんじゃないかという話で聞いているんですけど、多分行ったり、来たりかなという気はします。
254
◯白本
和久委員長 領家部長。
255 ◯領家誠地域活力創生部長 一つ大きな線引きとしては、基本的にうちの
職員が市民パワーの会社の方のそのマネジメントの中で指示されてやっているというわけではありませんので、それは市の業務の地域活力創生部なり、市役所の業務の職務の一環としてやっている、そこの線引きというのは当然ありますので、そこのところは同じ価格交渉をしているんですけど、例えば市民パワーの会社の方に代わってやってるわけではなくて、市の立場として必要な交渉なり、調整をやっているということですので、そこは、我々としては切り分けてやっているつもりだし、もう向こうの経営のマネジメントの中で代わりにやっているという意識はありませんので、そこはご理解いただければと思います。
256
◯白本
和久委員長 浜田委員。
257
◯浜田佳資委員 ただ、市の仕事として業務命令でやりました。だから全て市の業務になりますと言うんだったら、線引きが事実上できないみたいな、何でも入るんですよね。市の業務命令でやりますと、だからこの市の業務の範囲内ですと。じゃなくて、その業務の客観的性質がそもそも市の業務かどうかという前提であって、それしか業務命令でさしちゃいけないはずなんですよね。そこはちょっと違う話なんですよね。
258
◯白本
和久委員長 領家部長。
259 ◯領家誠地域活力創生部長 ですので、市の業務の認識としては何かと言いますと、先ほど言ったように、51％出資をしている団体で経営責任を一定負わないといけないという市の立場ではあるということと、所管の団体を健全に管理していくという市側の市としての業務というのもありますので、それに基づく職務命令ですので、我々はそういうふうに行っていると思っていますので、ご理解いただければと思います。
260
◯白本
和久委員長 浜田委員。
261
◯浜田佳資委員 だから、その支援なり管理なりの内容がどこまで踏み込めるのかというところで一線を越えているのか越えてないかというところが議論になっているんですけど、多分らちが明かないような感じになっていると思いますので、じゃあ、これはそういう状況だというのを認識した上で、株主総会の日程調整で、市長の日程が一番なかなかとりにくいということで先ほど市長はその延長でいろいろやったんだろうという話をしていますが、市長の日程調整と、それ以外の株主の日程調整は違う話ですよね、性質として。同じですか。つまり、株主総会の日程調整は元々その株式会社がやる仕事だということは争いはないと思います。何人かいる中のこの１人、この市長に対しては、こっちの市役所の中で調整するというのは分かります。それを伝えたらいいだけの話。それを含めた全体の日程調整は株式会社の仕事という理解でよろしいですね。
262
◯白本
和久委員長 金子
課長。
263 ◯金子雅文ＳＤＧｓ推進
課長 おっしゃるとおりですけれども、ただ他の株主の方に関しましては、やはり個別に連絡調整とか行うことがあります。そのときに事前に知っている情報を伝達することはあるかとは思います。
264
◯白本
和久委員長 浜田委員。
265
◯浜田佳資委員 ということは、全体の日程調整に関しては市の
職員は関与していないという理解でよろしいですか。全体のですよ。市長の方がいいですか。
266
◯白本
和久委員長 金子
課長。
267 ◯金子雅文ＳＤＧｓ推進
課長 ちょっと言い方難しいんですけど、最終的には市民パワーが決めてされることです。その事前の市長に日程を確認してというのは、行うことはございます。
268
◯白本
和久委員長 浜田委員。
269
◯浜田佳資委員 ということは、市の
職員がやったのはあくまでも市長の日程の調整だけだと、それを向こうに伝えただけだと、こういう理解でよろしいですか。
270
◯白本
和久委員長 金子
課長。
271 ◯金子雅文ＳＤＧｓ推進
課長 そういうふうに考えております。
272
◯白本
和久委員長 浜田委員。
273
◯浜田佳資委員 一般質問の答弁と違うような気がするんですが、そういうことなら、ほんまにそうなのかということでチェックせんといかんなと思うんですが。あと、取締役会に
職員がオブザーバー出席しているという話もありましたが、その理由で市長答弁の中で取締役会が短時間で終わる場合があるとか、セイセイビルで行っているからとか、その後の流れで後の情報交換になるのでとかいうような話があったんですが、そういう場合は別にその
職員は部屋の外で待機していて、終わったら入ってと言えば済むだけの話で、何かそこら辺で
職員のやる仕事と、だから要するに後の情報交流に
職員が参加するのは当たり前の話なんです。それは市としてやっているわけですから。それと取締役会とが、何か陸続きになっているふうに見えるんですけど、そこら辺の認識なんかどうなんですかね。
274
◯白本
和久委員長 市長。
275 ◯小紫雅史市長 今の話、さっきの株主総会の日程調整の話も先ほど申し上げたように、これはもう当然いこま市民パワーの仕事です。基本的にはいこま市民パワーがやっています。ただ、ちょっと私も詳細を全部見てませんけども、こちらの市の方が株主である方のスケジュールを聞いたりとか、さっきちょっと金子の方からもありましたけれども、株主さんというのは、日頃も市民パワーの関係、ほかいろいろ市役所と連絡をとったりする方も多いので、そういう中で今度株主総会あるねんけどということで、何かついでに聞くとか、そういうことはそれはあるのかもしれません。いずれにせよ、それだけを市の
職員がずっと株主総会の日程調整みたいなことまで全部やるというのは、これはおかしい話だというのはそのとおりなので、ただ何か連絡のついでに聞くとか、電話とかでもやるところがあるかもしれませんし、メールでやっているようなケースもあるのかもしれませんけれども、それだけを取り上げてやるということであれば、やはり改善していかなきゃいけないケースだろうというふうには思っております。今のオブザーバー参加の話は、これも厳密に言えば、何かもう外におりとかいうような形でやるということもそれはあるのかもしれませんけども、これについては、前も一般質問のときにご答弁してますけれども、あくまでオブザーバーで参加をしています。株主総会がどのぐらいの時間かかるか分からないので、もう来てもらってるのやったらもうその部屋に入っておいてもらって、オブザーバーで聞いておいていただくというのも別に問題があるわけでもない。どうせそこにいるんやったらもう入っといたらというようなことでやっているわけです。何か取締役会で意見言って何かその影響を及ぼしているとか、当然そういうことありませんので、当然その株主総会が何分で終わるのか、20分ぐらいで終わるのか、もうちょっと時間かかるのかってありますけれども、初めから来といていただいて、毎回セイセイビルでやっているのは、それは事実ですけど、入っといていただいて、終わった後、せっかく株主さんも集まるし、取締役会やったら取締役、集まるので、そこでいろいろ意見交換とか、最近の情報提供とか、市としての動きとか、そういうものをお伝えするような貴重な機会なので来てもらっているということで、それであれば、もう初めから、もう待ってるのやったら、中に入ってオブザーバーで聞いておいていただいてもいいですよというようなことをしているということでございます。仮に、その中に入っといたら、オブザーバーで入る市の
職員が入って、何かすごく問題になるような、何だろう、取締役とか株主でないと、以外の人が聞いてたらまずいとか、何かそういうことがあれば本当に退席していただくようなことが必要かもしれませんが、基本的にはオブザーバーとして聞いていただいてて、それが終わったら速やかに意見交換とか情報交換というようなことの時間をとっているということで、そこはそういうことで何か職務専念義務と何かすごく紛れがあるような、問題がある運用がなされているというふうには思っておりません。
276
◯白本
和久委員長 副市長。
277 ◯山本昇副市長 今の市長の答弁に加えてなんですけども、私、この４月から代わって行っておりまして、今の答弁の中でそのオブザーバーという言い方、ちょっと私、引っかかったんですけど、実際取締役会、今出ていまして、市の
職員も来てますけども、全然こういう席があって、末席のところに座ってるだけです。だから、オブザーバーではありません、参席しているだけという状況なんです。だから、オブザーバーといったら、そこで何となくそこで意見が言えるようなものがオブザーバーだと思うんですけど、オブザーバーではなしに、やはり筆頭株主としての立場、それから、今現在はだから市の
職員１名ないし２名、それから会議所の
職員も今あそこに参席して一番末席で話を聞いてたりというようなことはございます。今の現状、そういうとこです。だから、あくまでもオブザーバーというよりも、参席しているだけという考え方だということを強調したいと思います。
278
◯白本
和久委員長 浜田委員。
279
◯浜田佳資委員 オブザーバーと言われてたのは、いや実は違うということなんですね。
280
◯白本
和久委員長 市長。
281 ◯小紫雅史市長 私はオブザーバーというのは、今副市長が言ったような意味で使っているんです。オブザーバーというのは普通意見言えない人だということだと思ってる。いずれにせよ、メインテーブルに座っているということはないです。端っこの一番端っこのところで聞いているという意味では、副市長が申し上げたのが事実。それを僕はオブザーバーというのかなと思って使っているというだけです。すいません。
282
◯白本
和久委員長 浜田委員。
283
◯浜田佳資委員 名前どう呼ぶかは別にして、その取締役会の場の中に取締役の一員じゃない人がいるということが、それが市の
職員としての仕事なのかどうかというのが今問題になっているのが問題になってるんですよね。それをどう評価するか、後々、情報交換するからいてくれたら便利やなというような理由で、性質的に違うことが可能かどうかというのはちょっとよく分からないという点なんですよ、この点はね。だから、私としてもこれはよく分からない点ですわ。どうなるかというのがね。それでいいのかどうかという自体も。それに関して、本来の
職員の仕事の中にはそういうような取締役会に傍聴するというのはないはずだと思いますので、その後の意見交換はありますけどね。そういった意味で言ったら、それは果たして入るのかどうかというのが微妙と言えば、微妙かもしれませんけど、疑義があるというそういった話なんです。
次なんですけど、ＯＫＩＰＰＡの契約に至るまでの渉外、交渉という話なんですけど、これについて部長の答弁で、そのＹｐｅｒの部分、ＯＫＩＰＰＡ、その話の中で、部長の答弁の中でいろいろ書いてはいるんですね、参席の云々の話とか、根幹に関わる部分だとかいろいろあるんですけど、最後にこういったことを言ってるんですよね。あくまで交渉しているという中身になりますので、ご理解いただければと思いますと。これ、市の
職員がこのＯＫＩＰＰＡに関しては交渉しているということなんですか。
284
◯白本
和久委員長 領家部長。
285 ◯領家誠地域活力創生部長 最後だけ覚えてないんですけど、最後だけ覚えてないというのは語弊ありますけど、言った趣旨というのは、市の
職員、若手の
職員がたまたま、これ市民パワーのサービスとしていいんじゃないかということで、実際にできるかどうかとか、ふさわしいかどうかというのを確認するのに、提案する前からいろいろＹｐｅｒ社とやり取りをしていたという流れがあって、それである程度いけそうだということで、当然、市民パワーの方とも、会社、これどうですかみたいなお話をして、会社の方としてもこれいいですねという話になったということで、そのＹｐｅｒ社に、どこかの時点で引き継ぐということをするということになるんですけど、初めての案件ということと交渉の経過ということもあったので、その前の前提条件のいろんな、どういう条件でやるかみたいなところのひとくくりのところまではやってしまってから渡そうというふうに市の担当の
職員、担当の方が思ったということで、そういう流れで仕事をしていたということですので、そういう意味で、一通りの業務としてある程度、あとはルーチンと言うか、契約等、最終的な条件についてはＩＣＰで詰めてくださいねというところでの流れでやったので、その前のところを恐らくちょっと交渉というふうに言ったというふうに、趣旨はそういうことです。
286
◯白本
和久委員長 浜田委員。
287
◯浜田佳資委員 となると、その会社との言わば大事な部分、できるかどうかとか、そういった大事な部分のやり取りについては市の
職員がやって、もうほぼできましたよという状況になってからＩＣＰに引き継いで、形だけの契約とか交渉をする、そんな流れなんですか。
288
◯白本
和久委員長 領家部長。
289 ◯領家誠地域活力創生部長 この件は、ちょっとどう言うんですか、流れ的に市側からの提案というところがあったので、ある程度責任感を持って交渉しないといけないというふうに思ってやった部分があるので、どこから譲ればよかったのかと言えば、もうちょっと早く引き渡しておいたらよかったんちゃうかというような話については、ちょっと最後までやり過ぎたというのはあるかもしれませんけど、趣旨としては、別に肩代わりしてやるというつもりがあったわけではなくて、初めての業務と、それまでその窓口になって交渉していたという立場もあったので、一定市民パワー側でその業務の整ったところまでしてから引き継いでやってもらうと。当然いろんな支援する価格とかの部分ありますので、それは幾らぐらいだったら妥当かというのは、我々では決められませんので、そこは当然市民パワーの方と調整をして決めたということなので、途中から一緒にやったという形ではあるんですけども。ちょっとこの件について、普通の業務全般こういうふうにやっているわけじゃなくて、これ、ちょっとすいません、市側の元々の提案ということもあって、一定業務の塊と言うか、条件が固まるところまでやったというところが実態のところでございます。
290
◯白本
和久委員長 浜田委員。
291
◯浜田佳資委員 だから、その固まるところまでやった、これは市の
職員がやったと。ということは、交渉の一番大事なところを市の
職員がやったということじゃないんですか、それは。
292
◯白本
和久委員長 領家部長。
293 ◯領家誠地域活力創生部長 これはちょっと価格交渉とかとはちょっと違う部類でして、コミュニティサービスの一つとして、こういうことをやったらどうかというような市が提案をする中でやったことなので、終わってみればね、ちょっと長いことやり過ぎたんちゃうかというところで、いやうちとしては、ここぐらいまでやり切って渡した方がいいなと思ったというところなので、その線引きがもうちょっと手前がよかったか、我々がやったところまでがよかったかというところについては、ちょっと見解、分かれるところやと思いますけど、要は、趣旨としては、別に何か肩代わりするとか、根幹を担うとかそういうような話はあんまりなくて、その提案業務についてスムーズにいくように、それは相手との交渉の立場としても、市としてもやっぱり、要は、当然１人の人間として相手と信頼関係、相手の会社の方と信頼関係を持って仕事をしているというとこあるので、どこまでをある程度しっかりまとめて、市は市民パワーに渡したらいいかというところについては、そこは申し訳ないですけど、細かく、ここまでやって、ここまで、ここまで絶対やったらあかんで、ここからは全部市民パワーに渡さなあかんでって、すいません、いうような、ちょっと業務の質でもないのかなというところですね。ちょっとここはちょっと見解かみ合わないところだと思いますけど、ご理解いただけたら。
294
◯白本
和久委員長 浜田委員。
295
◯浜田佳資委員 この業務の交渉主体は誰ですか。ＯＫＩＰＰＡの契約締結までに誰と誰が契約の主体なんですか。
296
◯白本
和久委員長 領家部長。
297 ◯領家誠地域活力創生部長 契約の主体は市民パワーですね。すいません、だからさっきも言いましたけど、交渉というのはどこまでを含むか分からないですけど、事前の条件の調整という部分は当然提案した我々の方でやったということです。
298
◯白本
和久委員長 浜田委員。
299
◯浜田佳資委員 だから、こういう提案がありますというのを市民パワーにして、ちゃんと市民パワーにいろんな情報も与えて、分からんこと全部答えましたと、そして市民パワーが契約の主体として動いたと言うんなら分かるんですよ。でも、今の話を聞いてたら、違いますよね。ほぼと言うか、大事なところほど市の
職員が動いているという状況なんですよね。だから、そこは見解分かれるとこというふうに言われましたが、ほんまに分かれるところだと思います。どっちなんだということだと思います。だから、そこら辺はちゃんときっちりと調べていただくとかいうようなことが必要かなというふうに考えます。
最後になるんですが、これも結局一番最初に述べたことと一緒で、清掃センターの指定管理者である神鋼環境ソリューションとの電力需給に関する折衝を行っているという指摘もありましたが、これも結局交渉と情報把握の区別ができてないからこうなったのかなという、一般質問の話、聞いてて思ったんですけど、そこら辺はどうなんでしょう。
300
◯白本
和久委員長 金子
課長。
301 ◯金子雅文ＳＤＧｓ推進
課長 市の公共施設の電力調達に関しましては、効率性の観点から当課の方が一括して市民パワーと連絡を調整している状況でございます。神鋼環境ソリューションさんにつきましては、民間企業でございますけれども、その清掃センターにつきましては市の施設であるために、生駒市が間、入ることで、連絡調整、円滑に調整できると判断して行っております。
302
◯白本
和久委員長 浜田委員。
303
◯浜田佳資委員 これも交渉主体はどことどこですか。
304
◯白本
和久委員長 金子
課長。
305 ◯金子雅文ＳＤＧｓ推進
課長 最終的には、指定管理であります神鋼環境ソリューション様とＩＣＰ、いこま市民パワーとなります。
306
◯白本
和久委員長 浜田委員。
307
◯浜田佳資委員 そこにどう市が関わるかという問題なんですよね、多分。その関わり方が今問われているんじゃないかというふうに考えますので、これも先ほどと同じように、ひょっとしたら見解分かれるかもしれませんので、そこら辺はきっちり調べる必要があるかなというふうに思います。そして、今回全体を通じてどうも交渉の契約主体と筆頭株主とか、市の政策実現とかいう立場がもうかなりごちゃごちゃになっているんじゃないかという気がするんですよね。だから、筆頭株主だから交渉契約行為をしても当然だみたいな頭が、感覚がどこかにあって、ついて出ているんじゃないかというような気がするんですよね。だから、市の出資団体の経営に関する指導的立場があるから支援するんだと言っても、その支援の中身がどこまでできるかというところが、情報把握、意思表明にとどまるのか、交渉契約かというのも、どうもいまいちあやふやと言うか、曖昧な点が感じられるんですよね。そういうところからすると、そこら辺しっかり
令和３年度のＳＤＧｓ推進課の
職員の業務がどういった実態などがあって、果たしてそれはほんまに適正だったのかどうかというところが問題になると思うんですよね。見解が分かれるというであるから、逆に言うたら余計そこをしっかり調べなきゃいけないんじゃないかという気がします。ですので、
委員会としての監査請求することを提案させていただきます。なお、これは
委員会として市がやっていることは違法であるということを認定するんじゃなくて、適正性に疑義があるから監査してほしいということであります。これについて、併せて資料も提出させていただきます。
308
◯白本
和久委員長 ただ今、
浜田委員から本件について、地方自治法第98条第２項の規定に基づき、監査及び結果の報告の請求を
委員会提出議案として提出することの動議が提出されましたが、本動議についてはいったん留保し、他の
委員からの
浜田委員の質疑応答に関連した
質疑の終了後にお諮りいたします。
他の
委員から
ただ今の
浜田委員の質疑応答に関連した
質疑はございませんか。
成田委員。
309
◯成田智樹委員 一般質問、また私も再度拝聴させていただきまして、今日の今の答弁、
質疑も確認させていただきましたけれども、議員から職務専念義務違反ではないかという指摘を受けること自体については非常に重いものということで受け止めておられるということは間違いないと思います。話の中で一貫して言えるのは、これ民間企業で言うと、効率が一番重要なので、どこがやるんやという話というのは別にあんまり関係ないと言うか、民間においてはね。一番効率的な業務が遂行されるというのが一番重要だと思うんですけども、公務員だから、職務専念義務違反というような話になってしまうのかなと思って聞いていましたし、またいこま市民パワーさんの、先ほど市長から人員体制の拡充とか業務の運用の改善を行いたいと、真摯に反省して、それについて行いたいということなので、市民パワーさんの方の人員体制が行き届いてないというようなことが、こういった今回のようなことになっているのであれば、そちらの方をしっかりと見直していただきたいと言うか、改善をしていただきたいというふうに思います。
お聞きしたいのは、先ほどの議員からの職務専念義務違反であるというようなことである等が一部の市民や一部の
職員からも疑念を持たれていると、心配をいただいているということについては事実として、その疑念を持たれていることですよ、やっていることは間違いないということでやっていらっしゃるんだと思いますけども、それについての真摯な反省は、市長からも答弁いただいているけども、あるということで、ちょっと確認だけさせていただければと思います。
310
◯白本
和久委員長 市長。
311 ◯小紫雅史市長 先ほど来から市の立場としては、私、あと領家部長、川島次長ほかから答弁申し上げたとおりでございます。今のご質問につきましては、とはいえ、そういうふうな考え方で対応していたということでお伝えしてはおりますけれども、私も先ほど申し上げましたように、やはり個々細かいとこまで見たときに、やっぱりこれどうやのとかいうようなところがゼロというわけではございません。そういうところにつきましてはしっかりと改善をしていくこと、先ほど申し上げたように、元々全然人員体制がなかったわけでもないんですけども、よりきちんと体制を整えていくことで、いこま市民パワーがよりきちんと主体的にやってますと。市としての関与というのは先ほど申し上げたような理由で、一定今後もあるかもしれませんが、そこはきちんといこま市民パワーとしてやることはいこま市民パワーさんがやっているというふうに、皆さんにご疑念を抱かれないように、また当然中におる
職員にもよりきちんとそこを理解してもらうような形で改善をしていくということ、これまでの点については反省をして、これからしっかりと対応していくということで、もちろん議会の中で議員の皆様が、そうは市長言っていたけど、これはどうやというふうなことで、今後もしそういうとこがあれば、きちんと議会でのご質問いただいたりすれば、当然そこで議会というこういう場できちんとご説明もしていきたいというふうに思っておりますので、反省と改善、そしてしっかりとこの議会の皆様のご質問に今後もきちんと答えていくということも含めまして、この場で申し上げたいというふうに思います。よろしくお願いします。
312
◯白本
和久委員長 成田委員。
313
◯成田智樹委員 基本的にその業務について効率的な業務を行っていただきたいというのが一番、手元にないような形でやっていただきたいというのが一番大きくて、市民パワーが勝手に進めて、それがまたこちらに示されたところでまたそれをチェックしてというような話が本当なのかどうかちょっと分からないけども、そういったことについても当然ながら効率的な運用というのは非常に重要であるでしょうし、そういった点でしっかりと今市長の話もありましたけども、業務をしっかりと分けていただいて、それこそ助言であるとか、支援であるとか、それと実交渉であるとかというところをしっかりと分かりやすく、もしそういった疑念があれば、しっかりとその説明責任を果たしていただくということをね、もしこれ監査が決まったとしても、監査
委員の意見はそういうことだと思いますので、しっかりと是正しなさいということなのかなと思いますので、その辺のところをしっかりと反省の上に立って実現していただければと思いますので、これは私の方からお願いしたいと思います。
314
◯白本
和久委員長 他に
質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
315
◯白本
和久委員長 それでは、
浜田委員の質疑応答に関連した
質疑を終結いたします。
それでは、先ほど留保しました
浜田委員からの動議についてお諮りするのですが、
浜田委員から動議の審査に当たり資料を提出したいとの申入れがありましたので、これを許可することでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
316
◯白本
和久委員長 それでは、資料を配布します。
それでは、
浜田委員から説明を受けます。
317
◯浜田佳資委員 生駒市議会は地方自治法第98条の第２項の規定に基づき、下記のとおり、監査を求め、その結果の報告を請求したいということで出させていただきます。
１、監査を求める事項としましては、
令和３年度の生駒市地域活力創生部ＳＤＧｓ推進課の
職員のいこま市民パワー株式会社に関する業務について。
1)各ＳＤＧｓ推進課
職員の関与の実態及び適正性。
2)職務命令者及びその適正性。
3)市
職員の給与が市から支払われていることについての適正性。
２、監査結果の報告期限。
令和４年12月定例議会まで。なお、これはあくまでも目安であります。
３、監査請求の理由。
地方公務員法第35条には、
職員は法律、又は条例に特別の定めがある場合を除くほか、その勤務時間及び職務上の注意力の全てをその職責遂行のために用い、当該地方公共団体がなすべき責を有する職務にのみ従事しなければならないと、
職員の職務専念義務が規定されている。
令和４年９月５日の一般質問において、ＳＤＧｓ推進課
職員がいこま市民パワー株式会社の卸電力の調達や価格の交渉、株主総会の日程調整及びオブザーバー出席、同社のコミュニティサービス商品ＯＫＩＰＰＡの契約に至るまでの渉外、清掃センターの指定管理者である神鋼環境ソリューションとの電力供給に関する折衝を行っているとの指摘があった。これに対する生駒市の答弁は、市の出資団体の経営に関する指導調整の観点からも、同社を支援する業務は正に公務そのものであり、
職員が従事している具体的業務は全て地方公務員法第35条に規定する当該地方公共団体がなすべき責を有する職務であり、職務専念義務違反には当たらないと考えておりますというものであったが、市
職員を同社に派遣、出向もさせずに、市長が代表取締を務める、当時ですが、私企業の業務を市の職務として担わせ、給与を支払っていたことは違法性の疑義がある。よって、上記事項について実態及び経緯を明らかにし、監査
委員としての見解を明らかにされるとともに必要な措置を講じられるべきである。以上です。
318
◯白本
和久委員長 なお、
浜田委員の説明にもありましたが、監査結果の報告期限については、議決されたとしても、法的な義務が生じるものでありませんので、ご承知おきお願いいたします。
それでは、
ただ今の
浜田委員からの動議について
質疑等はございませんか。加藤
委員。
319 ◯加藤裕美
委員 これ、監査を求める事項で3)が、市
職員の給与が市から支払われていることについての適正性というのが、これは何か文章的にどうなのかなと思うんですけど、こちらの説明はいかがでしょうか。
320
◯白本
和久委員長 浜田委員。
321
◯浜田佳資委員 市の
職員としての業務を行っていない時間について給料が払われているのかという話になるわけなんですよね。要するに、市の市
職員が行ったことが市の
職員として行うべきこの枠外にあるのじゃないかという疑義がある。となったら、その枠外に関して給料を払うというのはおかしいんじゃないかということになるわけなので、その適正性について監査してほしいと、こういうことであります。
322
◯白本
和久委員長 加藤
委員。
323 ◯加藤裕美
委員 そういう意味だったら、そういうふうに書かないとちょっと、かなと思うんですけど、どうですかね。いいです。分かりました。
324
◯白本
和久委員長 他にございませんか。
（「なし」との声あり）
325
◯白本
和久委員長 他に
質疑等ないようでございますので、
質疑を終結し、本動議について採決いたします。
326
◯成田智樹委員 委員長、休憩、お願いします。
327
◯白本
和久委員長 ただ今、
成田委員から休憩の動議が提出されました。
お諮りいたします。
委員会を休憩することにご
異議ございませんか。
（「
異議なし」との声あり）
328
◯白本
和久委員長 ご
異議なしと認めます。
それでは、暫時休憩いたします。
午前11時57分 休憩
～～～～～～～～～～～～～～～
午後１時０分 再開
329
◯白本
和久委員長 休憩を解いて
委員会を再開いたします。
質疑は終結いたしましたので、午前中に
浜田委員から提出された動議について採決いたします。
お諮りいたします。
浜田委員からの提案のとおり、地方自治法第98条第２項の規定に基づく監査及び結果の報告の請求を
委員会提出議案として提出することについて、賛成の
委員の起立を求めます。
（賛成者起立）
330
◯白本
和久委員長 起立少数であります。
よって、
委員会といたしましては、地方自治法第98条第２項の規定に基づく監査及び結果の報告の請求を
委員会提出議案として提出しないことに決定しました。
これにて
企画総務委員会を終わります。
午後１時１分 閉会
～～～～～～～～～～～～～～～
生駒市議会
委員会条例第29条の規定によりここに署名する。
企画総務委員会委員長 白 本 和 久
企画総務委員会副
委員長 中 嶋 宏 明
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